ПО для организаций. Лютый, лютый.... бардак

[Koshkin]

Поделюсь наблюдением, как планомерно выносят мозг бухгалтерам в нашей школе.
Ясное дело, в наше время бухгалтерия без компов уже не живет. В последние годы стало так, что бухгалтерия уже не живет без интернета.
Казалось бы, как прекрасно. Автоматизация, веб-интерфейсы, новые технологии.
Но как это сцуко делается по гадски и через задницу.
Главный вывод, в ведомстве Никифорова (министерство связи и коммуникаций РФ если что) полностью, напроч отсутсвует понимание о системной работе. Вопрос, чем они там вообще занимаются? Платоном чтоли только?
А в рядовых бухгалтериях народ уже из состояния шока не выходит.
Смотрите сами.
Основная программа - их у нас ДВЕ. 1С и "Барс-бюджет". 1С федеральная штука, Барс - наша родная татарская контора и пилят ее наши татары надо понимать.
Кроме основной программы все растет ком дополнительных.
На каждый отчет - свой программа!!!
Отчетность в ПФР - ПУ-5, Перечень льготных профессий, чекер, программа для сверки
Отчетность в ФСС - свой клиент
Отчетност экологическая - своя прога
Работа с муниципальными заказами - свой комбайн который работает через свой VPN-клиент и если этот клиент работает то отваливается все остальное.
Клиенты для работы с банками
Почтовый клиент для подписи-шифрования-пересылки подготовленных отчетов
Это же еще не все! Это только что щас вспомнил. Там еще штуки три точно есть.
И все это месиво с разными интерфейсами живет своей жизнью, требует сертификатов, обновления сертификатов, обновления клиентов, требует своих разных криптопровайдеров, конфликтует друг с другом не на жизнь и на смерть.
Это маразм.
Понятно, что в каждом ведомстве свой штат IT-специалистов, свой бюджет который был вбит и который надо осваивать. Они и пекут клиенты на самых разных технологиях по вкусу своих местных программистов.
Но где блин единая госполитика???
Кто кроме государства наведет тут порядок. Сколько разговоров о единой платтформе. Решение напрашивается ко всеобщей выгоде. Ось для госучреждений со всем софтом. С единым интерфейсом и репозитарием. Это решение или намеренно саботируется или министр некомпетентен и гнать его надо. В школах бухгалтера просто увольняются. Увольняются не очень быстро только потому что этот бред разумеется и в честных конторах. Там ровно те же самые проблемы.
Ни у кого Никифорова в друзьях нет? Намекните ему если что

[Пользователь.]

Это не бардак, а обычная рабочая обстановка в бухгалтерии.
В современной бухгалтерии нужен мощный компьютер с большим экраном (видеокарту можно слабую), высоко скоростной интернет, сис. админ, который постоянно занимается подобными программами.

Кто не занимается на постоянной основе этими программами, при первом знакомстве с программой потратят много времени на изучение (день, неделя, месяц - зависит от программы). Так что бухгалтерскими компами должны заниматься специалисты, которые ежедневно занимаются бухгалтерскими программами, и им не надо тратить кучу времени на изучение, они уже в теме.


Я не рекомендую преподавателям информатики лезть в сисадмины бухгалтерии, это другой вид деятельности, другая профессия.
Женщины из бухгалтерии, которые это все не понимают, вас как минимум обругают за то что долго возитесь, или вообще скажут что не разбираетесь в компьютерах. Но они не правы, не надо заставлять водителя автобуса управлять самолетом, это разные профессии...

[Koshkin]

А сисадминам преподавать информатику можно?

[Пользователь.]

Некоторые смогут, некоторые нет.
К детям нужно еще подход найти, да и учебный процесс спланировать, доступно и лаконично объяснять.
У некоторых нервов не хватит, тем более за мелкую зарплату.

[Koshkin]

Это не бардак, а обычная рабочая обстановка в бухгалтерии.

В бухгалтерии работают с глючным софтом, требующим постоянного внимания техподдержки и сисадминов. В бухгалтерии бухгалтера вынуждены работать с кучей прог у которых разный интерфейс. В бухгалтерии как раз рабочая обстановка, уж какая возможна в этих условиях.
Бардак в госведомстве, которое не делает свою работу - обеспечить бухгалтерии надежным софтом с единообразным интерфейсом максимально простым в обслуживании и освоении.
Разгово не о бухгалтерии, а о отсутствии системной работы государственных ведомств.

Я не рекомендую преподавателям информатики лезть в сисадмины бухгалтерии, это другой вид деятельности, другая профессия.

Я даже не буду рекомендовать преподавателям информатики лезть или не лезть в это месиво. Даже если они вдруг вопреки всему владеют необходимыми навыками и знаниями.
Просто ни один нормальный препод сам в это дело не полезет. Зачем? Своих дел выше крыши.
Еще раз, разговор не о бухгалтерах или преподах.

Разговор о том, что продвижение и развитие национальной программной платформы фактически сабботируется. Намеренно или но некомпетентности.
Разговоров много. Загуглите кому интересно "национальная программная платформа". Еще Медведев утверждал "план перехода федеральных органов исполнительной власти и федеральных бюджетных учреждений на использование свободного программного обеспечения на 2011-2015 годы".
А на местах, там где результаты разговоров и освоения бюджета уже должны внедряться и работать - рабочая обстановка...

[Пользователь.]

Разгово не о бухгалтерии, а о отсутствии системной работы государственных ведомств.

Так нужны стандарты (требования к подобному ПО), видимо их нет или не соблюдают...

[Пользователь.]

Нац платформа провалилась, надо начинать сначала.

[Пользователь.]

Экономический кризис - хороший повод экономить с помощью СПО.
Надо только почаще об этом правительству напоминать, быстро забывают бедненькие.

[Любитель]

Надо попкорно плыть по течению. Линукс - не есть "плыть по течению". Угадай, какой философии придерживаться в учебных аудиториях "буревесник" ( это пространно, не именно к тебе). Какую проблему не возьми - скатываешься к наивной политизированной полемикеОлигархи и их вожаки держатся на трех китах - силовики, комитет олигархов и заинтересованные иностранные спецслужбы. Остальное вытекает из этого повсеместно. Такова реальность.

[sfs]

Про бардак подтверждаю  
Пока нет системного подхода - головнякам бухов и админов не будет конца  
Сис. подход:
а. www интерфейс, заточенный под свободный браузер (а не IE). Т.е. современный подход - предоставление готовых сервисов, а не гемор с локальными установками
б. В совсем уж идеале - этот браузер можно было бы скачать централизованно (что ганантировало бы их совместную работу)
в. В совсем совсем идеале - операционка для этого браузера оттуда же
г. В совсем совсем совсем идеале - централизованная подготовка кадров под это ПО

Сейчас, вероятно, варианты:
1. Минсвязи вообще не шарит в ИТ
2. На разработку упомянутых г-программ легче попилить бабло.
3. Тем кто может что-то сделать пофигу (не умеют, не достаточен контроль)
"За державу обидно"  

[Пользователь.]

В гос структуры часто люди попадают по связям, а не по результатам тестирования знаний и умений.
Потом эти люди как роботы выполняют показанный им набор действий не понимая что они делают...

Так что от кадров многое зависит, очень многое.

[sfs]

"Да тут надо менять всю систему" - сказал водопроводчик , зайдя в горком партии 

[Любитель]

"Да тут надо менять всю систему" - сказал водопроводчик , зайдя в горком партии 

а пока это не произошло (и не произойдет) - достаточно попкорно плыть по течению, не саботируя и не припираясь.

[Пользователь.]

"Да тут надо менять всю систему" - сказал водопроводчик , зайдя в горком партии  

Двадцать лет спустя.
Я хотел чтобы жить стало лучше, а в итоге работать стало негде. (Примерное высказывание старых людей, которые раньше агитировали за смену политической системы в СССР).  


Так что не надо уничтожать что есть, а поэтапно проводить эволюцию, то есть менять стандарты работы, кто после обучения не пройдет аттестацию - пусть сидит с низкой зарплатой, кто прошел - больше зарплата и другие привилегии.

[ek-nfn]

Пока нет системного подхода

Какой системный подход может быть в рыночной системе ? Есть примеры развитых стран с таким подходом? В пиндосии даже космос отдали на откуп частникам, поэтому они и летают сейчас на русских двигателях на русскую МКС. Уж молчу про атомную промышенность которой в США уже нет. Сейчас вон хотят напечатать трилион баксов для ликвидации отставания от России в разработке крылатых ракет. Все это последствия  рыночного подхода к подготовке специалистов.
Единственная страна, которая как-то все систематизирует - Китай. Но он не отказался от пятилеток и пятилетнего планирования (скопированного с СССР). Да и правящая партия там та же самая - коммунистическая. Отсюда и рывок в экономике. Кстати, запад также пришел к выводу - государственное регулирование экономики просто необходимость для дальнейшего развития.

[Пользователь.]

Так в том и дело, как систему не обзывай рыночная или плановая, все равно внутри она сложный механизм с частицами и того и другого, без регулирования получается хаос (люди стремятся работать мало, а получать денег много, вот и ВВП низкий, без нефти газа и оборонки совсем бы были на уровне африканских стран, сейчас не сорвались в дефолт только за счет оборонки).

[ek-nfn]

Так в том и дело, как систему не обзывай рыночная или плановая, все равно внутри она сложный механизм с частицами и того и другого, без регулирования получается хаос (люди стремятся работать мало, а получать денег много, вот и ВВП низкий, без нефти газа и оборонки совсем бы были на уровне африканских стран, сейчас не сорвались в дефолт только за счет оборонки).

Плановая система тем и отличается от рыночной, что минимизирует хаос в управлении. Позволяет долгосрочное планирование (что необходимость для развития любого направления) в отличие от рыночной, живущей лишь текущим моментом. Для рыночной системы завтрашнего дня не существует - отсюда и сегодняшнее плачевное состояние мировой экономики, подведшей мир к третьей мировой войне. И что мы видим? Пиндосы лишь усугубляют последствия, оттягивая время краха своей экономической модели. Прекрасно понимая, что завтра бахнет гораздо сильней, но это же завтра....
Такой же бардак в управлении и в остальных рыночных странах.

А насчет доли нефти в ВВП, то лучше сначала ознакомится с реальным положением вещей (хотя бы на сайте минфина), а потом делать глобальные выводы. Ты просто не в курсе реальных цифр

[sfs]

попкорно плыть по течению, не саботируя и не припираясь.

Так не получится. Получится - постоянно личным героизмом превозмогая перечисленные в теме проблемы
В остальном, понятно, что по итогу этой темы из нас ИТ министерство не сформируют

Какой системный подход может быть в рыночной системе ?

Причем здесь рынок? Я про с.подход в управлении писал.
Да и по ощущениям - возвращаемся в совок (оборонка+промыв мозга)
А хоть бы и рынок - поставили задачу - провели тендер... Уже было. Вроде выиграла Роса и теперь пилит непонятно для кого...

Есть примеры развитых стран с таким подходом?

У того же MS достаточно системно. И обучение и ассортимент софта и функционал
Только все непомерно ресурсоемко сложно и дорого
У RedHead со стандартизацией и сертификацией спецов - не худший вариант
Китай -я не глубоко в теме, но вроде стандартная ОС на базе юбунты есть

Плановая система тем и отличается от рыночной, что минимизирует хаос в управлении.

Вот план и что толку . Многое решает человеческий фактор и внешние условия

[ek-nfn]

Причем здесь рынок? Я про с.подход в управлении писал.

Экономическая модель государства определяет поведение и всех остальных его институтов (политических и управления).
А признаком возвращения в совок будут не лозунги , а повсеместная национализация средств производства. А также возвращение конституции к старому варианту. Пока наоборот. И в конституции пока прописана частная собственность на ресурсы страны.

[Пользователь.]

Плановая система тем и отличается от рыночной, что минимизирует хаос в управлении.

Теория это хорошо, но блин на практике, когда получаешь одну буханку в руки и стоишь в длинной очереди от того, что в других местах по плану не задумано продавать, это очень очень неудобно.

Вот и пишу, что нужно и того и сего по немногу, сбалансировано.

А насчет доли нефти в ВВП, то лучше сначала ознакомится с реальным положением вещей (хотя бы на сайте минфина), а потом делать глобальные выводы. Ты просто не в курсе реальных цифр

Не вижу там нужной аналитики. Зато своими глазами вижу, когда цена на нефть падает, то цены на иностранные товары подскакивают намного. Недавно брал холодильник, которые пару лет назад стоили 16 000 руб., теперь продаются за 34 000 руб.
В итоге взял за 20 000 руб., который раньше 11-12 тыс. руб. стоил. На сайте минфина об этом ничего не написано.

[sfs]

А у нас точно еще рынок... И был ли он (газпром ЦБ роснефть минэнерго автоваз роснано...)...

[ek-nfn]

Теория это хорошо, но блин на практике, когда получаешь одну буханку в руки и стоишь в длинной очереди от того, что в других местах по плану не задумано продавать, это очень очень неудобно.

Теория - это твои представления о реальности. А реальность другая. Я к чему привел пример Китая с его пятилетними планами и пятиетками? За короткий срок он вышел в мировые лидеры в экономическом плане. Причем в сфере реального производства материальных благ, а не банковских и прочих услуг, вкючая и проституток (как в ЕС и США) с реальным ежегодным ростом в 7% в условиях мирового кризиса. Например, каждый заимствованный США триллион показывает прирост ВВП почти 2% (расходы государства за счет займов). Сравни с 2% того же Китая ии другой страны, не печатающей необеспеченных денег)
И про наш ВВП у тебя чета как-то плачевно, хотя по ППС (покупательной способности) по данным Мирового Банка мы уже обошли Германию и сейчас 4-е в списке лидеров.

[ek-nfn]

А у нас точно еще рынок... И был ли он (газпром ЦБ роснефть минэнерго)...

это все частные капиталистические предприятия. Например,  доля федералов в том же газпроме - 38%. Именно на нее в бюджет и перечисляются дивиденты от прибыли. Сама же львиная доля прибыли газпрома (до падения цен на энергоресурсы) отбиралась через другой механизм - налоги на ресурсы (которые , пока, в противоречие с конституцией, не переданы в частные руки)

[Пользователь.]

У нас рынок, но пытаются накидывать узды, а то ускачут активы по карманам шустрых людей, и все население от голода помирать начнет. Но кто кем управляет - это в каждом случае отдельно разбираться надо, в каждом доме от хозяина зависит, то есть в каждой фирме от руководителя зависит кремень он или размазня.

[Пользователь.]

Теория - это твои представления о реальности.

Ну да, стоимость товаров в магазине перед моими глазами и деньги в моем кармане которые я своими руками считаю, это для тебя не реальность.
А рассуждения про Китай, в котором ты не разу не был, и китайского языка не знаешь чтобы хоть чуть-чуть изучить эту страну, считаешь своими практическими навыками, извини меня, но ты заблуждаешься, перессказываешь чужие слова прочитанные в интернете.

[ek-nfn]

У нас рынок, но пытаются накидывать узды

А где не накидывают узды ? В Китае расстреливают. США давно и на много (~0,5 млн. чел) побили рекорд Сталина в 37-м по заключенным в тюрьмы. Уж молчу про тысячу, ежегодно отстреливаемую полицейскими на улицах мериканских городов. Везде система пытается жестко удерживать от ухода в еще больший хаос. Если бы Россия переняла карательные функции США, то наша 5-я колонна и коррупционеры уже давно бы резво поднимали ВВП на просторах Колымы.

[ek-nfn]

Ну да, стоимость товаров в магазине перед моими глазами и деньги в моем кармане которые я своими руками считаю, это для тебя не реальность.

Твоя проблема в том, что цены ты считаешь в виртуальной валюте - мериканском баксе. Который давно ничем не обеспечен и печатается из ничего. И в непонимании того, что тебя сняли с ренты на энергоресурсы по причине падения их цены. Теперь ты почти живешь  на честно заработанные.
Почти все валюты мира валятся  в сравнении с баксом (включен пылесос - финальная стадия мирового кризиса). Сейчас началась целенаправленная скупка подешевевших мировых активов. А это уже не хаос, а ловля карасей в мутной воде.
А чтобы тебе было не так горько, почитай в инете о том , как плачут канадцы по поводу резко вздорожавшей еды.

[Пользователь.]

Твоя проблема в том, что цены ты считаешь в виртуальной валюте - мериканском баксе.

Чего? 
В рублях я считаю, просто товары из-за границы подорожали намного...

[ek-nfn]

Чего? 
В рублях я считаю, просто товары из-за границы подорожали намного...

Естественно, в 14-м нам войну объявили. Или ты не в курсе? И даже объявили, что в результате "военных" действий "порвали нашу экономику в клочья". 
Убытки , действительно есть. С обеих сторон. Только наши уже купированы, а у противной стороны они почти лавинообразно растут

[sfs]

наши уже купированы, а у противной стороны они почти лавинообразно растут

Было бы интересно подробней 

[Koshkin]

Ребята , вам сюда -  Афтешок
На этом ресурсе тема стремительной деградаци прогнившего Запада подробно и профессионально изучена. Вдоль и поперек)
Мне таки интересно, есть ли в РФ сейчас хоть какие-то шансы реального внедрения отечественной универсальной программной платформы для госучреждений. Качественной причем...

[ek-nfn]

наши уже купированы, а у противной стороны они почти лавинообразно растут

Было бы интересно подробней  

Koshkin указал верный путь   Там не на один месяц внимательного изучения, начиная с сценариев Авантюриста. Для особо дотошных с графиками и таблицами
Только начинать надо с Кладовой

Мне таки интересно, есть ли в РФ сейчас хоть какие-то шансы реального внедрения отечественной универсальной программной платформы для госучреждений. Качественной причем...

За счет каких средств? Государственных средств не будет - бюджет сжимается из-за падения отчислений нефтегазового сектора. Бизнес не привлечь, на кону вопрос выживания. Мы вошли в финальную стадию обострения мирового кризиса, вряд ли в этих условиях бизнес будет сорить деньгами.

[Пользователь.]

Ребята , вам сюда -  Афтешок

Да нет, я уже высказался, полегчало, можно дальше жить 

Мне таки интересно, есть ли в РФ сейчас хоть какие-то шансы реального внедрения отечественной универсальной программной платформы для госучреждений. Качественной причем...

Гос учреждениям необходимо выполнять определенную работу, нужны спец программы, под линукс системы многих из них нет.
Когда появятся эти программы, тогда можно станет использовать сертифицированные Alt (rpm), Astra (deb).
У Runtu к сожалению нет ни юр лица, ни сертификатов, но при появлении возможности использования в фирмах все может поменяться...

Так что сейчас вряд-ли получится, в будущем - посмотрим.

[sfs]

За счет каких средств?

Если отказаться хотя бы от части MS и пр. ПО, закупаемого на гос. деньги - мало не покажется
Да много ли надо? Тупо взять любой русский линукс : Альт Астра Роса .... и сказать что это стандарт на все времена, а odf - формат документооборота (уже закреплено ГОСТ)
Наладить обучение в школах и институтах тоже не супер дорогостояще. Сертификацию спецов можно сделать платной (а можно  и ОС для коммерсантов),т.е. еще и заработать
Эх, мечты...

[ek-nfn]

Наладить обучение в школах и институтах тоже не супер дорогостояще.

Ты это всерьез? Каким образом наладить обучение производственного персонала? Причем делать это надо в их рабочее время, и, естественно, сохраняя заработную плату. Представляешь в какую копеечку все это влетает ?
А падение производительности в период перехода на новые системы? Кто это будет компенсировать в период кризиса ? Никто добровольно на это не пойдет, не то сейчас время. Не седня-завтра с турками схлеснемся, а за ними нато. Какой линукс сейчас ?  

[sfs]

Каким образом наладить обучение производственного персонала?

Я имел ввиду школьников и студентов
Среднему офисному работнику (по своему опыту внедрения СПО в конторе) пофигу линукс-винда - на уровне офис. приложений он их одинаково не знает  
Это основная масса. Проектирование и т.п. пока не трогаем

Не седня-завтра с турками схлеснемся, а за ними нато. Какой линукс сейчас ?  

Тот который по ним ракеты будет запускать. Не из под винды же это делать  
Кризис  не насморк. Если ничего не делать - сам не пройдет

[Koshkin]

Наладить обучение в школах и институтах тоже не супер дорогостояще.

Ты это всерьез? Каким образом наладить обучение производственного персонала? Причем делать это надо в их рабочее время, и, естественно, сохраняя заработную плату. Представляешь в какую копеечку все это влетает ?
А падение производительности в период перехода на новые системы? Кто это будет компенсировать в период кризиса ? Никто добровольно на это не пойдет, не то сейчас время. Не седня-завтра с турками схлеснемся, а за ними нато. Какой линукс сейчас ?  

Хуже чем сейчас просто не будет)
Производительность на таком уровне, что может только подняться.

[ek-nfn]

Хуже чем сейчас просто не будет)
Производительность на таком уровне, что может только подняться.

оптимист  мы еще не упали на самое дно, самое хреновое впереди. Финальная стадия обострения мирового кризиса стартовала лишь в августе прошлого года. Следи за биржами и чередой банкротств  пиндостана. Там коллапс завертелся с нового года. Как бы турков не затолкали в Сирию для оттягивания краха, что уже назревает.

Тот который по ним ракеты будет запускать. Не из под винды же это делать  
Кризис  не насморк. Если ничего не делать - сам не пройдет

Да у вояк свой линукс уже с начала нулевых.
А по кризису уже не к нам, а к его организаторам - не надо было печатать пустые триллионы с 2008-го. Тогда бы отделались куда меньшей кровью. Но мы бессильны что-то менять, можем лишь подготовиться для минимизации потерь. И экономия средств (фондов) на сегодня важнейшая задача. Поэтому бюджетные статьи и режут, тем самым растягивая стабилизационный фонд. Никто не будет сегодня тратиться на линукс, не той важности задача.

[Koshkin]

Хуже чем сейчас просто не будет)
Производительность на таком уровне, что может только подняться.

оптимист   мы еще не упали на самое дно, самое хреновое впереди. Финальная стадия обострения мирового кризиса стартовала лишь в августе прошлого года. Следи за биржами и чередой банкротств  пиндостана. Там коллапс завертелся с нового года. Как бы турков не затолкали в Сирию для оттягивания краха, что уже назревает.

Ну я то имелл ввиду лишь ситуацию в бухгалтерии. Мы же не на Афтешоке и глобально мыслить не обязательно. Я туда кстати, тоже запостил)

[ek-nfn]

Ну я то имелл ввиду лишь ситуацию в бухгалтерии. Мы же не на Афтешоке и глобально мыслить не обязательно. Я туда кстати, тоже запостил)

Так тут вся фишка в финансировании .... Будет финансирование, будет и внедрение. Только кто сегодня готов это финансировать?

[Koshkin]

В новостях частенько проходит мысль, что денег в бюджете есть, только они не осваиваются и тупо лежат на счетах.
И еще. Все эти программки, которые в бухгалтерии вынуждены испольхзовать - они ведь все сделаны на бюджетные деньги в бюджетных конторах. Деньги выделяются и осваиваются. Сумбурно и неэффективно

[sfs]

Сумбурно и неэффективно

Именно так. Локальные проблемы решают как могут. Глобальную - посмотреть на все это хозяйство и оптимизировать - никто не хочет (не может, боится, в доле...)

[ek-nfn]

В новостях частенько проходит мысль, что денег в бюджете есть, только они не осваиваются и тупо лежат на счетах.
И еще. Все эти программки, которые в бухгалтерии вынуждены испольхзовать - они ведь все сделаны на бюджетные деньги в бюджетных конторах. Деньги выделяются и осваиваются. Сумбурно и неэффективно

В бюджете свободных денег нет. Региональные бюджеты и в лучшие времена были дефицитными, а уж сейчас тем более. Есть неосвоенные деньги, но они выявляются к концу года (как выявился триллион рублей на счетах МО). Вот их могут перенаправить по другим статьям, но думаю, не в линукс. Есть более важные задачи. Один Крым сколько съел и еще съест.. Двадцать лет под Украиной требуют ремонта и замены почти всей инфраструктуры. И это трудно планировать, значит за счет резервных фондов и таких вот неосвоенных бабок.

[Любитель]

  http://d-russia.ru/rossijskaya-kompaniya-razrabatyvaet-linux-dlya-processorov-bajkal.html
" объявили о первых результатах сотрудничества .
По сообщению компаний , в ходе первого этапа разработана система сборки и репозитория для процессора « Байкал- М » на основе архитектуры ARM v8 (AArch64 ). Репозиторий собран на основе примерно 10 тысяч пакетов проекта Sisyphus , одного из крупнейших в мире банков пакетов свободных программ , созданного российскими разработчиками ПО . Репозиторий доступен для тестирования . "

[HsH]

    Всех желающих обсудить насущные проблемы современности и пути их решения приглашаю на jabber-канал проекта, эту тему пока прикрою.